22 oct. 2008

AVISO IMPORTANTE

Grupos de presión abortistas pretenden que la ONU reconozca el aborto como uno de los “derechos humanos”. Sí es absolutamente alucinante, la locura y la estupidez llega a niveles inimaginables.

Embajador nos lo cuenta y nos informa de un enlace para firmar en contra, es una iniciativa de C-FAM, Instituto Católico de Derechos Humanos y de Familia.

Visitad la embajada, que esto es importante.

23 comentarios:

Embajador en el Infierno dijo...

Muchas gracias por hacerte eco de la iniciativa esta. Creo que es muy, muy importante.

Hilda dijo...

Ya firmé en la iniciativa, en breve lo difundo en mi blog. Saludos. Hilda

Andrés Álvarez dijo...

El aborto no es un derecho natural, ni de la autopropiedad, ni de la mujer. Es un supuesto de estado de necesidad tolerable por el Ordenamiento jurídico en casos excepcionales.

Embajador en el Infierno dijo...

Un ordenamiento jurídico que tolera el asesinato alevoso de un inocente en base a un supuesto estado de necesidad, no merece ser llamado ordenamiento ni mucho menos jurídico.

Es más bien muestra de un desorden anárquico donde cada uno hace lo que quier,e porque le peta, en la seguridad que el sistema lo justificará en base a leguleyadas.

Interruptor dijo...

Lo de necesidad tolerable en casos excepcionales es la filosofía de la ley actual española. Si se quiere mantener esa filosofía habría, como mínimo, que eliminar el tercer supuesto que la iguala al aborto libre.

Independientemente de esto, yo creo que el asesinato de niños dentro del útero materno no es ninguna necesidad y no es tolerable en ningún caso.

He discutido de esto en muchísimas ocasiones y con gente con un nivel de formación aceptable o alto, en concreto recuerdo a más de un médico, y el final de la conversación es siempre el mismo: todos reconocen que hay un ser humano dentro del útero, ser humano con todo lo que eso implica, y la cuestión se acaba reduciendo a quien considera moral el matarlo mientras está dentro de la madre y quien no. Yo creo que es lo mismo que discutir sobre si es moral matarlo dentro o fuera de su habitación, o dentro o fuera del baño, o con ropa o desnudo. Mi moral me dice que no se puede matar a un ser humano en ningún lugar.

Saludos.

o s a k a dijo...

no nos ganarán porque por muy malos que sean, por muchos medios de comunicación que dominen, por alto que griten y mucho que se muevan, NOSOTROS TENEMOS RAZÓN

¿a que escuece?

si algo demuestran las iniciativas a favor de la muerte es que sólo logran sus objetivos, y en el pecado llevan la penitencia. Del mismo modo que no se puede amar por medio de infidelidades, no hay vida digna sin vida, por bien que venga empaquetada la propuesta.

feliz fin de semana,

n a c o
somosimparables

Andrés Álvarez dijo...

Señores Embajador e Interruptor;

Entonces, ¿Qué sería de supuestos de estado de necesidad como la Guerra, la detención preventiva, la confiscación forzosa o la expropiación, que violan derechos naturales pero que son necesarios en el Derecho y que están dotados de total eficacia y legitimación por el Ordenamiento Jurídico?

JORGE dijo...

La BEATA MADRE TERESA DE CALCUTA afirmaba: “Creo que si los países ricos permiten el aborto, son los más pobres y necesitan que recemos por ellos porque han legalizado el homicidio”.

Gracias y bendiciones

Elentir dijo...

Considerar un derecho o una necesidad matar a un ser humano inocente e indefenso me parece el colmo de la perversión.

Interruptor dijo...

La defensa ante una agresión, sea a la nación (guerra) o sea a particulares (prisión preventiva) pueden se considerados como necesidad. La expropiación o la confiscación pueden ser consideradas tolerables en función de un bien común.

El asesinato de un ser humano que no puede agredir a nadie, no puede ser considerado jamás una necesidad. El asesinato de un ser humano que no beneficia a la comunidad en nada sino que es pura comodidad para los padres, jamás puede ser considerado tolerable.

Andrés Álvarez dijo...

"Considerar un derecho o una necesidad matar a un ser humano inocente e indefenso me parece el colmo de la perversión." - Es evidente que Ud. habla para decir palabras vacías.

"El asesinato de un ser humano que no puede agredir a nadie, no puede ser considerado jamás una necesidad. El asesinato de un ser humano que no beneficia a la comunidad en nada sino que es pura comodidad para los padres, jamás puede ser considerado tolerable." - Eso es un razonamiento moral, y como te referías en otro comentario Moral y Ley no tienen por que ser totalmente interdependientes. Que tu no seas favorable al aborto no debe ser motivo para pedir la imposición de tu criterio por extensión general a todo el Cuerpo Legal. La Ley, te guste o no, debe situarse como un tercero imparcial, por lo que tanto un extremo (el aborto libre legal) como el otro (la prohibición total) son completamente poco dogmáticos, poco lógicos y poco jurídicos. Y afirmar lo contrario es pretender convertir al legislador en una especie de chamán o predicador, violando la autonomía del Poder temporal del Poder espiritual, intentando someter la Ley a los dictados de una determinada Moral.

Saludos.

Interruptor dijo...

”La Ley, te guste o no, debe situarse como un tercero imparcial, por lo que tanto un extremo (el aborto libre legal) como el otro (la prohibición total) son completamente poco dogmáticos, poco lógicos y poco jurídicos. Y afirmar lo contrario es pretender convertir al legislador en una especie de chamán o predicador”

O sea que hay que ponerse en un justo medio, ¿no?

No es que yo sea o no contrario al aborto, es que el derecho a la vida es el primero y más importante de todos los derechos fundamentales del ser humano, y para cercenar tal derecho debe haber una causa muchísimo más seria que “estar en un justo medio muy imparcial”.

Si nos fiamos por tu planteamiento, entre la prohibición total de robar y la permisividad total está el permitir robos de cuantía media, que es “el medio imparcial, dogmático, lógico y jurídico”, así que vamos a permitir robos hasta medio millón de euros, por debajo de esa cantidad los despenalizamos y por encima son delito punible. El razonamiento es el mismo, con la diferencia de que el derecho a la vida está muy por encima del derecho a la propiedad. Y no es cuestión moral, es cuestión de cuales son los derechos fundamentales y cuál es su orden de importancia.

Por otro lado, ya puestos a justos medios, ¿por qué sólo poder matar a los seres humanos en el vientre materno y en unas semanas? Para estar en un justo medio, como la media de vida de un país desarrollado ronda los 70 años, pongámonos en el medio y despenalicemos el asesinato hasta el justo medio, o sea los 35 años. Yo me libro ¿y tú?

Andrés Álvarez dijo...

"O sea que hay que ponerse en un justo medio, ¿no?" - El justo medio o el centrismo light no garantiza nada, ni siquiera aplacar a los polos ideológicos de ambos lados. Lo que hay que hacer para lograr un consenso de voluntades general -lo que Sieyès denominó como "mayoría" o "pluralismo"- es buscar un criterio pragmático y realista a la par que dogmático y lógico.

"No es que yo sea o no contrario al aborto, es que el derecho a la vida es el primero y más importante de todos los derechos fundamentales del ser humano, y para cercenar tal derecho debe haber una causa muchísimo más seria que “estar en un justo medio muy imparcial”." - Totalmente de acuerdo, pero yo tomo en consideración al aborto como un "estado excepcional de necesidad" (cosa que llevo repitiendo hasta el aburrimiento), aquel supuesto en el que colisionan dos derechos sin que la preeminencia del uno no desemboque en la lesión del otro, por lo que es necesario "sacrificar" o "violar" un derecho para proteger unos o varios derechos considerados más inmediatos o importantes.

"Si nos fiamos por tu planteamiento, entre la prohibición total de robar y la permisividad total está el permitir robos de cuantía media, que es “el medio imparcial, dogmático, lógico y jurídico”, así que vamos a permitir robos hasta medio millón de euros, por debajo de esa cantidad los despenalizamos y por encima son delito punible. El razonamiento es el mismo, con la diferencia de que el derecho a la vida está muy por encima del derecho a la propiedad. Y no es cuestión moral, es cuestión de cuales son los derechos fundamentales y cuál es su orden de importancia.

Por otro lado, ya puestos a justos medios, ¿por qué sólo poder matar a los seres humanos en el vientre materno y en unas semanas? Para estar en un justo medio, como la media de vida de un país desarrollado ronda los 70 años, pongámonos en el medio y despenalicemos el asesinato hasta el justo medio, o sea los 35 años. Yo me libro ¿y tú?" - Es evidente que no te has enterado de lo que hablo. No defiendo el "justo medio" para intentar aplacar dos fuerzas contrapuestas y al mismo tiempo no solucionar el problema, intento ser pragmático, realista, lógico y dogmático para dar una solución consensual y general a un problema planteado cuya resolución no admite la imposición del criterio de ninguna de las partes contrapuestas. Yo soy partidario de un aborto limitado a los supuestos médico-terapeútico, eugenésico y ético, pero por otro lado estoy en contra de forma radical contra el supuesto social. Según eso no estoy en el "justo medio" al que tú señalas como guía de mi criterio.

Y con todo, espero que me posición quede explicada.

Andrés Álvarez dijo...

P.D.: Ya metidos de lleno en Derecho Natural y Filosofía jurídica, contestame a la siguiente pregunta;

¿Qué es más importante, un derecho de existencia plena y realizada o un derecho potencial y no consumado, considerando que ambos se encuentran en una situación de colisión en la que sólo uno de ellos puede pervivir?

Saludos.

Embajador en el Infierno dijo...

Andrés- Dices: "intento ser pragmático, realista, lógico y dogmático para dar una solución consensual y general a un problema planteado cuya resolución no admite la imposición del criterio de ninguna de las partes contrapuestas.".

Varias cuestiones:

1. Lo que no acabo de entender es porque un criterio pragmático y realista (sea eso lo que quiera que sea) es necesariamente superior a un criterio moral.

Tu criterio bien puede ser lógico, pero eso no es una categoría positiva cuando la lógica es perversa. Y el hecho de que sea dogmático es simplemente una característica que en si misma (como la lógica) no es ni buena ni mala.

Que por cierto lo mismo se puede decir del pragmatismo e incluso (estirando un poco) del realismo.

Estas categorías serán aceptables en tanto que el argumento se conforme a razón, o sea, que sea moralmente aceptable. En si mismas son meros accidentes. No caigamos en sofismos facilones, por favor.

2. Tu argumentación, aunque parezca la mar de equilibrada, es simplemente una posibilidad más. Y tu intento de llevarla a cabo supone la misma imposición que las otras. No te engañes.

El hecho de que parezca (que no lo es) una posición intermedia entre dos contrapuestas no la hace un ápice más justa, en tanto que no es conforme a razón.

Si las cosas siguen como están en algunos años hasta tu "equilibrada" posición parecerá un radicalismo más. Es decir, que será pan para hoy y hambre para mañana, por tanto inútil.

3. Ya sabes aquello que dicen de que un hombre decía que 2 y 2 son 6 y otro que 2 y 2 son 4. El realista, pragmático y equilibrado sugirió que 2 y 2 bien podrían ser 5 y así todos contentos.

Más verdad hay en la inviolabilidad esencial de la vida humana que en las matemáticas.

4. La realidad (no el "realismo", que no es sino una perversión de la realidad) es que un niño en el vientre de su madre es una ser humano distinto, único y sujeto de los mismos derechos que cualquier otro ser humano.

Nadie (ni su madre, ni el médico, ni el Estado) tiene derecho a quitarle la vida. No existe causa de necesidad ninguna que en razón se pueda aducir para hacerlo.

Y si existiera una estado de necesidad lo verdaderamente realista, lógico y conforme a razón es procurar los medios para, sin necesidad de eliminar la vida de un inocente, paliar el estado de necesidad. Esos medios existen, y tu lo sabes.

5. No entiendo tu pregunta.

Interruptor dijo...

Te respondes tú solo:
”por lo que es necesario "sacrificar" o "violar" un derecho para proteger unos o varios derechos considerados más inmediatos o importantes.”
Y eso lo dices a la vez que reconoces estar “totalmente de acuerdo” con mi afirmación de que el derecho a la vida es el primero y más importante de todos los derechos fundamentales.

¿Hay algún derecho más inmediato o importante que el derecho a la vida? Pues creo que es consenso universal que es el primero y fundamental. Luego ningún otro puede ser justificación para cercenar este.

Dices que consideras el aborto como “estado excepcional de necesidad”. ¿Cuál es la necesidad?
Un hijo de perra ha violado a una chica, y para solucionar que hay un hijo de perra vamos a matar a un niño, ¿y eso soluciona algo, hace que el hijo de perra deje de serlo? ¿Evita que viole a otras? ¿Es una necesidad matar a un niño porque un hijo de perra sea un violador?
O un niño ha sido concebido normalmente pero sufre malformaciones. ¿Cuál es la necesidad? Vamos a matarlo porque no es normal. ¿Es una necesidad matar a los diferentes? ¿Eso incluye también a un síndrome de Down de 30 años? ¿Y a un accidentado que ha quedado con una tara mental o física?

No hay la más mínima necesidad de matar al niño, salvo que la comodidad de los padres se considere una necesidad excepcional. Cosa que produce, cuando menos, un cierto estupor.

Aparte de que es discutible que sea algo bueno, no sé qué entiendes por ser pragmático, pero el pragmatismo es una corriente filosófica que prima lo práctico de las conclusiones en tanto que tengan un valor positivo para la vida, y el aborto no tiene ningún valor positivo para la vida sino que es la eliminación de una vida.

Dices que quieres ser realista y lógico, pues la realidad es que el aborto consiste en matar aun niño indefenso y lo lógico es proteger al más débil y preservar la especie. No entiendo el realismo y especialmente la lógica del asesinato de niños en el vientre de sus madres.

Lo que veo es que pretendemos solucionar un supuesto problema que no es tal con un asesinato.

Y no, no veo clara tu posición porque sólo veo contradicciones entre el orden de importancia de los derechos que tú mismo pareces reconocer a veces, y la solución que propones basándote en otra escala de importancias diferente.

Respecto a la PD, no entiendo la pregunta. Pero si te vale, te diré que para mí el derecho a la vida está por encima de todo y solo puede plantearse una duda cuando el derecho a la vida de otro está en juego. Así pues, tan solo la legítima defensa, y cuando no hay otra opción, es causa tolerable (y véase que digo tolerable y no deseable ni nada parecido) para cercenar una vida. Esto excluye el aborto, la eutanasia, la pena de muerte...

Andrés Álvarez dijo...

Embajador;

1- Pues por que no podemos basarnos en la exclusividad de la Moral para informar a la Ley. Las leyes surgen por consenso o acuerdo general, por lo que se entiende que éstas han de intentar aunar posturas contrapuesta o incluso enfrentadas en un criterio sincrético, realista y pragmático. De nada sirve ser dogmático y lógico (como Interruptor, tú o yo, cada uno fiel a su criterio) si se olvida de pleno la realidad y el pragmatismo. Y a la hora de adoptar decisiones consencuadas que valgan para una amplia mayoría, a veces es necesario reducir nuestras pretensiones maximalistas en cuanto al dogmatismo y la lógica, y adoptar en consecuencia un criterio en el que puedan confluir las posturas de una mayoría. Y la Moral, a diferencia de la Ley, es particular e individualizada, por lo que su aplicación general es imposible tanto real como virtualmente.

2-En ningún momento he considerado mi posición como una postura pétrea e imponible por extensión a todos. La mía es una postura que busca poder ser aceptada entre una amplia mayoría, lo que la convierte en una opción más. Lo que realmente es una imposición, es intentar hacer de una postura extrema y minoritaria el criterio general de una mayoría.

3-Esencialmente el pragmatismo y el realismo buscan informar a un criterio para que pueda ser válidamente aceptado por una mayoría formada por ideas y psoturas contrapuestas y enfrentadas. Y eso es lo que yo pretendo.

4-Relacionado con al pregunta; ¿Qué debe ser más importante desde el punto de vista legal, sin excluir la posibilidad de contrariarlo? ¿El derecho de un ser vivo que no es persona al no haberse consumado su existencia potencial de manera efectiva y plena; o el derecho de un ser vivo que es persona por gozar de unos derechos efectivos y realizados?

Interruptor;

El derecho a la vida es el derecho supremo del hombre, base de la Virtú y de la Felicidad eterna. Pero sin embargo no hay que obviar que donde existe un derecho pueden haber otro, con lo que eventualmente puede producirse una colisión. El derecho de la madre, persona cuya existencia es plena y realizada, puede chocar con el del niño, bien jurídico protegido por el Derecho cuya existencia, perdurabilidad y viabilidad no son más que potenciales y no consumadas, al menos totalmente.

El debate que se pretende plantear es si desde el Derecho, se puede contemplar como una opción legítima y razonable la limitación del derecho del niño para salvaguardar el derecho de la madre, derecho el de ella consumado y pleno.

Y muy legítimamente se puede alegar que la "vida de una madre en ningún caso vale la de un niño". Ahora bien, esto es un conflicto moral y ético a nivel jurídico, no convencional. Intentar dar soluciones convencionales a un problema estrictamente jurídico es perder el tiempo.

Con el estado de necesidad se busca proteger un determinado derecho de la colición con algún otro. Para los defensores de que un nasciturus no es persona, pero tiene unos derechos universales y protegidos (la mayoría de la doctrina jurídica lo defiende), el derecho de un ente vivo cuyos derechos no son consumados y sí son potenciales, no puede gozar de una preeminencia general sobre el derecho de una persona cuya existencia es consumada y plena.

Pero como se trata de un conflicto entre dos derechos supremos, se admite la libertad de conciencia dentro de unos límites legales, por lo que el que decida otorgar preeminencia bien sea a uno u otro derecho está legitimado para hacerlo.

La "comodidad de los padres" no supone un conflicto ético-jurídico. Supone un conflicto entre dos derechos el decidir cual de ellos dos debe tener preeminencia sobre otro.

"el aborto no tiene ningún valor positivo para la vida sino que es la eliminación de una vida.
" - No si con la eliminación de un derecho se salvaguarda otro derecho considerado NECESARIAMENTE (de ahí el concepto de estado de encesidad) de más importancia.

"No entiendo el realismo y especialmente la lógica del asesinato de niños en el vientre de sus madres." - Debe entenderse desde la óptica de proteger un derecho existente con anterioridad, realizado, cuyos efectos han sido consumados y su existencia es plena.

En conclusión, pretendo haceros caer en la cuenta de que las causas del aborto no son mero capricho o arbitrio personal, sino un conflicto entre dos derechos considerados supremos, sea la vida, la integridad física o la dignidad de la persona.

Abortar por la vía del supuesto médico-terapeútico es una forma de preservar un derecho anterior, consumado, efectivo y pleno; el derecho a la protección de la vida.

Abortar por la vía del supuesto eugenésico es una manera de proteger un derecho a la integridad de la persona que todavía no ha sido consumado ni hecho efectivo.

Abortar por la vía del supuesto ético es uan manera de preservar un derecho a la dignidad de una persona cuya existencia es plena y total.

El problema repito, no estriba en estar o no de acuerdo con uno u otro razonamiento, si no pretender hacer de alguno de ellos criterio universal, indiscutible y absoluto.

Saludos

Interruptor dijo...

“El derecho de la madre, persona cuya existencia es plena y realizada, puede chocar con el del niño, bien jurídico protegido por el Derecho cuya existencia, perdurabilidad y viabilidad no son más que potenciales y no consumadas, al menos totalmente.”

Lo siento, pero no puedo, por más que me esfuerce en ello, ver al niño como un “bien jurídico”, es tan persona como la madre y la viabilidad y perdurabilidad de la madre sólo está garantizada hasta hoy, ahora, en este instante, exactamente igual que la del feto.

Y ¿de qué derecho de la madre me hablas? ¿del derecho a no parir? Porque el derecho a no encargarse del hijo ya lo tiene, sólo tiene que entregarlo en adopción nada más nacer.

“El debate que se pretende plantear es si desde el Derecho, se puede contemplar como una opción legítima y razonable la limitación del derecho del niño para salvaguardar el derecho de la madre, derecho el de ella consumado y pleno.”

Insisto en preguntar ¿qué derecho de la madre? ¿qué es lo que es pleno y consumado?

Por otra parte, no se trata de plantearlo sólo desde el derecho, sino desde cualquier punto, y en esto quiero hacer un inciso y decir que yo no hago distinciones entre ética y moral, eso de que una es privada y la otra es “proyectada” o social me parece una diferenciación artificial y absurda. Así que cuando hablo de moral, si quieres tradúcelo por ética, que me estoy refiriendo a lo mismo con ambos términos.

”Y muy legítimamente se puede alegar que la "vida de una madre en ningún caso vale la de un niño". Ahora bien, esto es un conflicto moral y ético a nivel jurídico, no convencional. Intentar dar soluciones convencionales a un problema estrictamente jurídico es perder el tiempo.”

Primero, veo que hablas del famoso tercer supuesto que habla del peligro para la vida de la madre. Por favor, enséñame un solo estudio serio en el que se muestre que en un país con una sanidad desarrollada hay un porcentaje mínimamente significativo de casos de peligro para la vida de la madre. Eso es un cuento chino que no se da ni una vez al año en toda España y que en la mayoría de los casos (la casi totalidad) en que se da se soluciona consiguiendo salvar las dos vidas. Eso es tan solo un coladero de la ley actual para hacer que el aborto sea limitado en la teoría pero libre en la práctica.

Y segundo, en la jurisprudencia se adoptan, en no pocas ocasiones, soluciones tradicionales.

“Para los defensores de que un nasciturus no es persona, pero tiene unos derechos universales y protegidos (la mayoría de la doctrina jurídica lo defiende),”

¡¡He aquí el gran absurdo!! La estupidez humana llevada a las más altas cotas: decidir jurídicamente que las cosas son diferentes a lo que dice la biología porque a unos señores les da la real gana y basándose únicamente en que ellos son así de guapos.

No hay una sola persona que tenga conocimientos de biología que discuta en ningún momento que un feto es un ser humano tan persona como cualquier otro. Esta es una discusión que he mantenido en multitud de ocasiones con médicos y ninguno discute esto. El hecho de decir que es persona a partir de que sale del vientre de la madre es lo mismo que otorgarme o quitarme derechos por estar dentro o fuera de mi habitación. Absurdo se mire por donde se mire.

Lo que ocurre es que entre los legisladores y juristas hay demasiada influencia de los llamados “grupos de presión” y demasiados intereses políticos y económicos.

El considerar que los derechos de un ser humano no nacido son “potenciales” es un chiste malo. E insisto en que la existencia del niño es plenísima, existe dentro de su madre, si no ¿para qué iba a abortar la madre si no existe lo que tiene dentro?

”La "comodidad de los padres" no supone un conflicto ético-jurídico. Supone un conflicto entre dos derechos el decidir cual de ellos dos debe tener preeminencia sobre otro.”

Entonces ahora no estás de acuerdo en que el derecho a la vida es el primero y fundamental. Te contradices.

”No si con la eliminación de un derecho se salvaguarda otro derecho considerado NECESARIAMENTE (de ahí el concepto de estado de encesidad) de más importancia.”

O sea, que NECESARIAMENTE consideras de mayor importancia el derecho de la madre a no parir que el derecho a la vida del niño. ¡Apaga y vámonos!

”Debe entenderse desde la óptica de proteger un derecho existente con anterioridad, realizado, cuyos efectos han sido consumados y su existencia es plena.”

¡Aaaah! O sea que la anterioridad es el criterio que hace más importante a un derecho que a otro posterior. Aunque el posterior se haya considerado siempre y por consenso mundial el primero y primordial de todos los derechos.

”En conclusión, pretendo haceros caer en la cuenta de que las causas del aborto no son mero capricho o arbitrio personal, sino un conflicto entre dos derechos considerados supremos, sea la vida, la integridad física o la dignidad de la persona.”

No, si lo que es un capricho es considerar que hay un conflicto de derechos, o que son de la misma importancia que es la condición imprescindible para que haya conflicto, cuando un derecho es más importante que el otro no hay conflictos, hay que salvaguardar el más importante.

”Abortar por la vía del supuesto médico-terapeútico es una forma de preservar un derecho anterior, consumado, efectivo y pleno; el derecho a la protección de la vida.”

Ese supuesto, que es justo el que pensaba que no defendías por ser el más absurdo de los tres, es simplemente la puerta trasera que dejó abierta el legislador para que pareciese que había un control cuando en la realidad no lo podía haber porque es incontrolable. No te engañes pensando otra cosa.

”Abortar por la vía del supuesto eugenésico es una manera de proteger un derecho a la integridad de la persona que todavía no ha sido consumado ni hecho efectivo.”

Me encanta eso de proteger un derecho matando al “protegido”. Por favor, Andrés, piensa lo que dices.

”Abortar por la vía del supuesto ético es uan manera de preservar un derecho a la dignidad de una persona cuya existencia es plena y total.”

¿Qué supuesto es este? ¿Qué derecho se preserva, el de no parir?
Sigo riéndome cada vez que leo eso de que los derechos de uno son plenos y reales y los del otro son potenciales.

”El problema repito, no estriba en estar o no de acuerdo con uno u otro razonamiento, si no pretender hacer de alguno de ellos criterio universal, indiscutible y absoluto.”

No. El problema reside en pretender retorcer las cosas para que el derecho primordial, fundamental, el más importante de todo ser humano, que es el derecho a la vida, no se aplique a un ser humano cuya existencia nos resulta molesta o desagradable. Nada más.

En las discusiones que he tenido con médicos partidarios del aborto siempre he llegado al mismo punto, y es que la única cuestión es que algunos consideran moral matar a un ser humano simplemente por no haber nacido, pero sin discutir que es un ser humano con derechos. O sea que no es que no tenga derechos, es que les parece que le deben quitar por no haber nacido. Así de simple y de arbitrario.

Creo que toda esa argumentación supuestamente jurídica y contradictoria es lo que Embajador denominaba “leguleyadas”.

Perdón por la extensión.

Saludos.

Andrés Álvarez dijo...

"Lo siento, pero no puedo, por más que me esfuerce en ello, ver al niño como un “bien jurídico”, es tan persona como la madre y la viabilidad y perdurabilidad de la madre sólo está garantizada hasta hoy, ahora, en este instante, exactamente igual que la del feto." - A efectos jurídicos no. El Ordenamiento Jurídico considera persona a aquel ser que ha nacido, tiene forma humana y ha vivido desprendido del seno materno un período temporal superior o igual a las veinticuatro horas.

Como ya he dicho no se trata de un problema de delimitar cuando surge la vida -por que hay vida desde el momento en que aparece una nueva célula distinta-, sino de determinar cuando se es persona, y en base a esa determinación formular un debate acerca de si el derecho de una persona admite o permite la lesión de otro derecho perteneciente a un ser vivo sin personalidad o por otro lado, a una persona no nacida.

"Y ¿de qué derecho de la madre me hablas? ¿del derecho a no parir? Porque el derecho a no encargarse del hijo ya lo tiene, sólo tiene que entregarlo en adopción nada más nacer." - Te hablo del derecho de la madre a la protección de su vida, de su integridad y salud física y psíquica y de su dignidad como persona.

"¿qué es lo que es pleno y consumado? - Su existencia, sus derechos y los efectos que estos hayan producido o puedan producir.

"
Por otra parte, no se trata de plantearlo sólo desde el derecho, sino desde cualquier punto, y en esto quiero hacer un inciso y decir que yo no hago distinciones entre ética y moral, eso de que una es privada y la otra es “proyectada” o social me parece una diferenciación artificial y absurda." - Para realizar leyes no se pueden utilizar criterios convencionales, vulgares o generales, si no razonamientos jurídicos, tanto dogmático-lógicos como pragmático-realistas. Repito que es imposible intentar resolver un problema ético-jurídico por la vía de un criterio moral convencional.

"Primero, veo que hablas del famoso tercer supuesto que habla del peligro para la vida de la madre." - El 3er supuesto es el aborto ético, yo hago referencia al 1er supeusto o aborto médico-terapeútico. Veo que no te enteras; YO DEFIENDO el aborto como un ESTADO DE NECESIDAD contemplado como un recurso EXCEPCIONAL. Por eso estoy en contra del 4º supuesto relativo al aborto social.

"¡¡He aquí el gran absurdo!! La estupidez humana llevada a las más altas cotas: decidir jurídicamente que las cosas son diferentes a lo que dice la biología porque a unos señores les da la real gana y basándose únicamente en que ellos son así de guapos." - La determinación de la persona no es Biología, si no Filosofía pura y dura. No es que les dé la gana, si no que son personas que en base a unos criterios razonados y científicos buscan resolver el problema que plantea al Derecho la determinación de la persona. Y si no te gusta estudia la Licenciatura de Derecho, conviértete en un jurisconsulto y crea tu propia escuela y doctrina jurídica para defender tus posturas.

"un feto es un ser humano tan persona como cualquier otro" - Te remito a los Artículos 29 y 30 del Cc. Recuerda; problema jurídico, soluciones jurídicas.

"Lo que ocurre es que entre los legisladores y juristas hay demasiada influencia de los llamados “grupos de presión” y demasiados intereses políticos y económicos." - Los legisladores no son necesariamente juristas. La doctrina crea sus propios criterios en base a teorías y estudios científicas de la misma mamera que los médicos, los ingenieros o los filólogos las suyas. Pretender hacer creer que los jurisconsultos crean doctrina por influencia de "grupos sociales" (¿Cuáles?) sí que es una ingenuidad y un desconocimiento profundo.

"El considerar que los derechos de un ser humano no nacido son “potenciales” es un chiste malo. E insisto en que la existencia del niño es plenísima, existe dentro de su madre, si no ¿para qué iba a abortar la madre si no existe lo que tiene dentro?" - Son potenciales por que su existencia, viabilidad y perdurabilidad no es plena ni consumada. ¿Acaso no hay abortos naturales o niños que mueren prematuramente? ¿Los derechos de esos niños no nacidos, o nacidos y no supervivientes son derechos consumados? No, por que en tanto no se es persona (Remenber, Arts. 29 y 30 Cc) no se tienen derechos plenos y consumados.

"”La "comodidad de los padres" no supone un conflicto ético-jurídico. Supone un conflicto entre dos derechos el decidir cual de ellos dos debe tener preeminencia sobre otro.”

Entonces ahora no estás de acuerdo en que el derecho a la vida es el primero y fundamental. Te contradices.

”No si con la eliminación de un derecho se salvaguarda otro derecho considerado NECESARIAMENTE (de ahí el concepto de estado de encesidad) de más importancia.”

O sea, que NECESARIAMENTE consideras de mayor importancia el derecho de la madre a no parir que el derecho a la vida del niño. ¡Apaga y vámonos!

”Debe entenderse desde la óptica de proteger un derecho existente con anterioridad, realizado, cuyos efectos han sido consumados y su existencia es plena.”

¡Aaaah! O sea que la anterioridad es el criterio que hace más importante a un derecho que a otro posterior. Aunque el posterior se haya considerado siempre y por consenso mundial el primero y primordial de todos los derechos." - No te enteras. NO ES DERECHO A NO PARIR, ES DERECHO A PROTEGER LA VIDA, LA SALUD, LA INTEGRIDAD Y LA DIGNIDAD DE LA MADRE. El conflicto es entre el derecho de la madre a proteger su vida, salud, integridad y dignidad y el derecho del nasciturus a ver protegida su vida, salud, integridad y dignidad.

El derecho del madre es anterior, pleno y consumado, lo que no conlleva a aceptar la preeminencia de éste por razón absoluta. Simplemente se busca comparar a la hora de un conflicto, dos derechos, uno pleno, consumado y anterior y otro potencial y cuya existencia no es total.

Sobre lo demás;

El aborto no es más que el límite implícito de un derecho para salvaguardar otro. El problema radica en que entendemos por "persona" y cuando se produce su determinación, por que en función de una u otra consideración podemos hablar del no nacido como un bien jurídico protegido sin personalidad o como una persona plenipotente -pero no nacida- en el ejercicio de sus derechos.

En conclusión, determinese razonadamente y desde el Derecho un criterio para fijar el momento de adquisición de la personalidad jurídica, y entonces se podrá plantear el aborto como un conflicto entre dos derechos, cuya resolución conlleva la lesión de alguno de ambos.

Todo problema jurídico está necesitado de una solución jurídica. Pero por favor, no pretendamos convertir un conflicto jurídico en un mero conflicto moral de tipo convencional, donde la Ciencia y la Doctrina jurídica no tengan voz propia.

Interruptor dijo...

Cuatro cosas:

Una: No recuerdo con exactitud el orden de los supuestos que contempla la actual legislación española, pero siempre he creído que eran: 1=Violación, 2=Defecto genético, 3=Peligro para la saluda física o psíquica de la madre. Que yo sepa no hay cuarto, el supuesto social y el económico no fueron aceptados nunca.

Dos: Ya te he explicado que no hay datos médicos que avalen la supuesta defensa de la vida de la madre. Eso es un cuento chino que no se da. Precisamente todos los follones con clínicas abortistas que ha habido recientemente es porque se basan en la salud psíquica y lo hacen con partes médico firmados con los datos del paciente en blanco. O sea, aborto libre, que es justo lo que significa este supuesto.

Tres:
Basas toda tu argumentación en lo que yo considero la mayor estupidez que jamás haya hecho el hombre, pero lo peor es que además parece que te contradices.

“El Ordenamiento Jurídico considera persona a aquel ser que ha nacido, tiene forma humana y ha vivido desprendido del seno materno un período temporal superior o igual a las veinticuatro horas”
¿Pero de verdad que no te das cuenta de la suprema gilipollez que es esto? Me asombras y mucho. Según esto un niño que nazca sin algún miembro, o cualquiera que sufra un accidente que pierda alguna parte del cuerpo, no es persona porque no “tiene forma humana”. Y según esto un niño con 23 horas, 59 minutos, 59 segundos y 99 décimas no es persona, y una décima de segundo después ya lo es: JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

La imbecilidad llevada al grado supremo.

Pero además dices:
“no se trata de un problema de delimitar cuando surge la vida -por que hay vida desde el momento en que aparece una nueva célula distinta”
O sea que tú mismo eres consciente de cuales son los criterios científicos.

Pero luego sales con esto:
“No es que les dé la gana, si no que son personas que en base a unos criterios razonados y científicos buscan resolver el problema”
“crea sus propios criterios en base a teorías y estudios científicas de la misma mamera que los médicos, los ingenieros o los filólogos las suyas.”

Y terminas con: “donde la Ciencia y la Doctrina jurídica no tengan voz propia”

A ver si me aclaro: según tú, la ciencia dice que se es persona después de 24 de haber nacido, pero reconoce la existencia del ser humano nada más ser concebido. ¿Es eso?

Pero ¿de verdad que no te das cuenta de que eso es estúpido? El que sea humano y sea persona es LO MISMO, y pretender separarlo es, como decía antes, la mayor muestra de estupidez, necedad, tontería, incapacidad mental, incoherencia y desconocimiento a los que puede llegar el ser humano.

Y cuatro: Para terminar, no sé si quieres “colármela” o eres más tierno que el día de la madre, pero pensar que el legislador es independiente de los grupos de presión es, además de una ingenuidad, un desconocimiento de la historia y de la actualidad política, y tengo la idea de que sabes demasiado de historia y de actualidad política como para tragarte eso.



Si todo tu razonamiento se basa en que un no nacido no es persona, esta conversación no es más que una enorme pérdida de tiempo. Así que si no tienes nada en contra, yo lo dejo aquí.

Interruptor dijo...

Acabo de releer el comentario y antes de que entiendas mal y pienses que te he insultado al hablar de la definición de persona como nacido con 24 horas de vida, aclaro por si acaso.

No te he insultado a ti en ningún momento.

De quienes han llegado a semejante conclusión y han impuesto esa definición legal de persona les he llamado (creo que por este orden aunque no estoy seguro) gilipollas, idiotas, imbéciles, estúpidos, necios, tontos, incapacitados mentales, incoherentes e ignorantes.

Entiendo que tú no eres responsable de tal definición de persona, sino que simplemente la aceptas porque te viene impuesta. Luego esos calificativos no van dirigidos a ti.

Yo no acepto esa definición bajo ningún concepto.

¿Aclarado?

Y aquí termino. Un saludo.

Andrés Álvarez dijo...

Una cosa;

Sobre los supuestos del sistema de indicaciones que "crees recordar":

http://www.redjoven.org/culturateca/tefondo/aborto/Aborto_08.htm

No es a mí a quien afrentas con tu fe ciega en un criterio falto de absoluto raciocinio y pura Lógica. Son la Ciencia (jurídica, no te confundas) y la Doctrina las que no merecen tales faltas de respeto y consideración por parte de gente lega que se obstina en negar la condición de "Razón científica" del Derecho.

Los detractores del Derecho no tienen en cuenta que con sus criterios bíblicos y moralistas no van a lograr nada, así que hasta ese momento, que persistan en su error...El Derecho será el que gane la partida como Ciencia y como Lógica que es.

El día que decidas utilizar el Derecho y no menospreciarlo, será cuando podamos debatir como personas inteligentes y civilizadas.

Saludos.

Interruptor dijo...

Que Dios no permita que se te nuble del todo el entendimiento si crees que es inteligente y civilizado tomar como base del razonamiento el cientifismo (no te engañes, el dar rango de ciencia a lo que no lo es se llama cientifismo y es un absurdo).

Y creo que no he utilizado en ningún momento “criterios bíblicos”, como les llamas tú, sino de ciencia y, sobre todo, de lógica.

Y seguiré menospreciando las partes del derecho que vayan en contra de la lógica y la naturaleza, y a los que imponen esas memeces en el derecho no los consideraré jamás juristas, sino “retorcedores” de las cosas para que encajen en su enferma concepción antinatural de la sociedad.

Saludos.